Ponedjeljak
23.09.2019.

'Demokracija i sloboda nisu nikad sigurni'




Extra_large_1200px-robert_menasse_auf_der_frankfurter_buchmesse_2017
Foto: Heike Huslage-Koch
A+ A-


U sklopu Festivala svjetske književnosti razgovarali smo s Robertom Menasseom, austrijskim piscem, dobitnikom najvažnije književne nagrade na njemačkom govornom području DeutscherBuchpreis za roman "Glavni grad".

*** 

Pripremajući se za pisanje eseja Europski vjesnik – Bijes građana i mir Europe te romana Glavni grad boravili ste u Bruxellesu. Kako ste doživjeli grad budući da je ton u romanu često kritičan ili naprosto čemeran? Također, koliko se Bruxelles promijenio tokom vašeg boravka?

Kada čujemo ime nekog grada, Pariza ili Zagreba primjerice, pojave nam se određene slike pred očima. Za Bruxelles se to ne može reći. Kada se spomene osobi koja ga nije posjetila, nema u glavi sliku grada. To je važno iz više razloga. Prije Prvog svjetskog rata Bruxelles je bio najbogatiji grad na svijetu, a to se i prepoznaje kada se šeta njime. Pitao sam se kako to da nitko ne zna za tu stranu Bruxellesa, tim više što je on danas i sjedište institucija Europske unije te NATO pakta.

Slično tome, građani Europske unije o njenom funkcioniranju imaju samo apstraktnu predodžbu. Mislim da je to nekako povezano, kao što nemaju sliku Bruxellesa tako im je i sama Unija apstraktna. Stoga sam se preselio u Bruxelles. Htio sam iz prve ruke proučiti institucije EU, upoznati ljude koji rade u njima, vidjeti što stoji iza onoga što nam je tako apstraktno.

Boravio sam u Bruxellesu od 2010. do 2015. godine s prekidima, a ukupno oko četiri godine. U to vrijeme dosta se toga promijenilo i pritom ne mislim na promjene poput odluke da se zabrani pušenje u središtu Bruxelelsa, zbog čega je zatvoren kafić u kojem sam doručkovao. Dogodile su se dramatične političke promjene, i to na dvije razine. Kada sam stigao, 2010. godine, snažno se razvijala financijska kriza u Grčkoj i ta je tema bila goruće pitanje baš u trenutku kada sam krenuo upoznavati ljude koji su zaposleni u institucijama.

Zanimljivo je da od 2008., odnosno 2010. godine europske institucije nisu napustile krizni modus: financijska kriza, grčka kriza, kriza Eura, potom problemi sa državama članicama u kojima su vlast preuzele populističke stranke, prvenstveno Poljskom i Mađarskom, a već tada se nazirala i kriza oko Velike Britanije i Brexita. Dakle, na snazi je jedan permanentni krizni modus. Ove promjene su naročito zabrinjavajuće kada se uzme u obzir da je po svojoj temeljnoj ideji EU postnacionalna tvorevina. 

Po meni, dva su faktora takvih promjena. Jedan je tzv. objektivni faktor. Naime, pokazalo se da EU institucije nisu u stanju rješavati krize i ostati dosljedne. Tokom Barrosova mandata na čelu Europske komisije, u suradnji s velikim zemljama poput Francuske i Njemačke radilo se na tome da se EU ne raspadne, ali nitko se nije imao vremena posvetiti rješavanju kriznih pitanja. To je jedan od glavnih razloga zbog kojega su manje zemlje stekle dojam da njima upravljaju veliki. Veliki su spriječili raspad, međutim nisu napravili ništa po pitanju rješavanja problema.

Drugi faktor možemo nazvati subjektivnim faktorom. To me kao romanopisca posebno interesiralo. Vodio sam mnogo razgovora sa službenicima EU, posebice Europske komisije. S godinama sam promatrao kako važni, ugledni službenici postaju sve depresivniji. Generacija službenika koja uskoro ide u mirovinu, počela je raditi u EK kada je Jacques Delors bio predsjednik. Bilo je to vrijeme kada je vladao duh novog početka, kada su se stvari unaprjeđivale, čemu je doprinijelo i to što je Delors bio je snažan predsjednik, a Europsko vijeće nije imalo toliki utjecaj i ovlasti. Zaista se vjerovalo da će doći do uspostave jedinstvene Europe sa zajedničkim pravnim okvirom.

Prepoznali su intenzitet otpora koji se javio spram EU. Glavno što su mi govorili bilo je da imamo zajedničko tržište i valutu, poslujemo zajednički, a pritom bilanca dugova ide na teret nacionalnog proračuna. Grčki dug u odnosu na europski proračun iznosi 0,04%. Često su ponavljali kako imamo zajedničku demokraciju, ali nemamo zajedničku birokraciju. Imamo pravo birati Europski parlament, ali smijemo birati samo nacionalne stranke. Normalno da će u takvoj situaciji nacionalističke stranke biti snažne.

Toj je generaciji s vremenom postajalo sve teže. Godine 2015., kada sam već bio dovršio roman, stao sam ga prerađivati kako bih unio taj depresivni štimung. Neki su likovi postali depresivni, neki su postali cinični. Mlađima je bilo svejedno, njih je zanimala samo karijera.

U romanu na jednom mjestu kažete kako se idealistima pejorativno nazivaju oni čiji ideali u datom trenutku nisu dominantni, a odnos idealizma i pragmatizma jedna je od protežnih tema u romanu. Kakvo je vaše viđenje odnosa idealizma i pragmatizma? 

Mišljenja sam da pragmatičari mogu jednu stvar, a to je proizvesti krizu. Posljednjih 10 do 15 godina odluke su donosili pragmatičari. To nisu glupani, oni su odluke donosili pragmatično, a rezultat su mnogostruke krize. Najgore je što jedino objašnjenje koje nude za neuspjeh vlastitih mjera jest da one nisu dovoljno konzekventno provođene.

Bitno je naglasiti da prva generacija tvoraca EU koja je uključivala ličnosti poput Jean Monneta i Jacques Delorsa, znala je kako se baviti politikom, ali je imala i viziju, a sve ono što je dobro u EU možemo zahvaliti vizionarima. Monnet je još 50-ih godina u sklopu jednog think tanka počeo razmišljati o zajedničkoj valuti i svi su tada rekli da je to ludost. Ali odgovorio im je dvije stvari – prvo, ako imamo isprepleteno zajedničko tržište, zašto cijenu stalno treba preračunavati iz jedne valute u drugu. 

Drugo, a to je vrlo pametno rečeno, jest da sve što danas zvuči dobro mora čekati priliku, no za razum uvijek postoji određeni pravi trenutak. Danas imamo Euro. U današnjoj situaciji moramo reći kako je glupo da imamo zajedničku valutu, ali nemamo zajedničku financijsku politku. Razumno bi bilo da imamo europskog ministra financija. Ako razgovarajte s Orbanom ili Kascynskim, reći će vam da ste poludjeli. Ali to je razumno i siguran sam da će se pojaviti prilika da se i ostvari.

Osim sporednog lika na početku, u romanu nema likova muslimana. S obzirom na aktualnu situaciju u Europi, je li riječ o stilskom postupku, svjesnom odabiru ili slučajnosti?

Zanimljivo da to pitate, mogu nabrojati još 10 stvari koje se ne spominju u romanu. Ne treba ispričati sve u jednom djelu. Zamislite da pišete ljubavni roman i da ljubavni par živi na prvom katu broj 12. I na broju 13 živi muslimanska obitelj. Možemo spomenuti tu obitelj na broju 13, ali ako pišemo ljubavni roman usredotočit ćemo se na obitelj na broju 12. Trenutno živim u Albaniji gdje se pripremam i istražujem za naredni roman. Boravim tamo jer se radi o zemlji u središtu Europe, zemlji kandidatu za pristup u EU, a koja ima 60% muslimanskog stanovništva.  

U romanu nema ni likova Amerikanaca, iako se utjecaj SAD-a naslućuje. Kako komentirate odnos SAD i EU?

Tako je, SAD se implicitno spominje u romanu, kao sjena. Trebalo mi je više od pola godine prije nego sam primijetio da zgrada NATO-a baca sjenu na grad. Zbog toga u romanu postoji pripovjedni tok u kojem se događa ubojstvo koje se prikriva, pri čemu se sugerira uloga NATO-a.

O odnosu EU i SAD treba reći dvije stvari kako bi se on razumio. Naime, EU ima dva velika neprijatelja: jedan su nacionalisti unutar EU, a drugi je SAD. Kao ni Kina ni Rusija, ni SAD nema interes da EU funkcionira. Za razliku od Kine i Rusije, SAD pak nastupa kao prijatelj i zaštitnik. Kada se govori o Kini, naglašava se kako teba biti oprezan, ali kada se govori o SAD-u, svi se slažu kako se tu radi o transatlanskom prijateljstvu i partnerstvu. U geopolitičkom smislu to je protuječje i SAD nastoji podijeliti Europu, određene grupe su snažno podržavale političare koji su se zalagali za Brexit. 

Zanimljivo je da mnogi građani EU danas ne razumiju kolika je razlika između Unije i SAD-a, a može se vrlo jasno prikazati u tri točke. SAD su stari projekt, koji traje 200 godina, ali su istovremeno klasični "staroeuropski" poduhvat. Europljani su nasilno zauzeli zemlju te ju u krvavom građanskom ratu ujedinili. Tako se prije radilo i u Europi. EU je u svakoj točki suprotnost. Teritorij Unije formiran je slobodnim pridruživanjem zemalja članica, koje su sklapanjem sporazuma potvrdile ulazak u zajednički pravni okvir. Treća je stvar pak težnja ka prevladavanje nacionalizama. Velike i moćne nacije poput SAD-a pokušavaju ostvariti interese svojih elita za poitičkim utjecajem i resursima ako je potrebno i vojnim sredstvima. EU nema volje, intencije ni mogućnosti ostvariti svoje interese vojnim putem. To je mirovni projekt.

Teritorij nije formiran silom, već ujedinjen mirnim putem, sklapanjem ugovora, a europsko jedinstvo temelji se na poštivanju ljudskih prava. SAD nisu nikada potpisale Povelju ljudskih prava UN-a, dok je u EU Povelja ljudskih prava je temelj ustava. I zbog toga razumijem svakog prosvjetljenog Amerikanca koji kaže želim biti Europljanin. U geopolitičkom smislu to je protuječje i oni su uvijek nastojali podijeliti Europu. I oni su nagovarali UK da se dogodi Brexit.

U romanu četiri od pet glavnih likova na kraju pogiba  znači li takav kraj pesimistično viđenje budućnosti EU? Općenitije, ima li nade za čovječanstvo bez velike katastrofe koja će ga mobilizirati te može li se to uopće nazvati nadom?

Likovi umiru u terorističkom napadu. Znamo da su se teroristički napadi dogodili stoga što sigurnosna tijela zemalja EU nisu surađivala – sve je bilo poznato do najmanjeg detalja, ali nitko nije znao sve, svatko je znao samo dio. Nakon toga je postalo jasno da Europa može uspjeti samo ako zemlje članice surađuju.

Nada za čovječanstvo teška je sintagma. Kada promatramo povijest, onda možemo zaključiti kako su uvijek bile potrebne katastrofe kako bi potom uslijedilo razumnije razdoblje. S druge strane, ujedinjena Europa mogla se ostvariti i bez dva svjetska rata. Putovnica je uvedena 1914. godine, a planirano je da će se koristiti sve dok se ne uspostavi normalno stanje na kontinentu. Dakle, vjerovalo se da to nije normalno stanje, posjedovanje putovnice, već da je normalno bilo ono prije. A putovnice su se zadržale do danas. U posljednjih 60 godina postoje zemlje koje su zatvorile granice te ljudi nemaju ni putovnice kojom bi napustili zemlju.
Habsburška Monarhija bila je višenarodna država bez ideje o nacijama, sa zajedničkim tržištem, valutom, birokracijom i zakonima, a nacionalsiti su to ukinuli. Bila su potrebna dva svjetska rata, nacizam i Auschwitz, da bi se nakon takvog šoka ljudi skupili i odlučili uspostaviti Europu bez granica. Odjednom je to ponovno bilo moguće, postalo je moguće ono što je dovelo do današnje Europe.

Danas, gotovo nitko tko se sjeća Auschwitza više nije živ. Nitko se ne sjeća Europe u ruševinama, totalitarnih režima, civilizacije u ruševinama. Sad kada nam je malo bolje opet se moramo zatvarati, smetaju nam oni izvana i to očito mora tako do iduće katastrofe.

Neću nikada razmjeti – možda bih trebao razgovarati sa sto ljudi s ovih prostora – ali neću nikada razumjeti zašto se raskomadala Jugoslavija, da bi se potom te male države jedna po jedna privele u EU. Zašto cijela Jugoslavija nije mogla u EU?

Jedan od glavnih motiva u romanu je sjećanje. Ističe se njegova važnost kao nečeg što nas definira te čija postojanost omogućava opstojnost ideje, njezinu protežnost u vječnost  još jedan od centralnih motiva. Istovremeno, konstantno se naglašava nepostojanost sjećanja, uslijed čega se vječnost "prekida" i postaje besmislena, ponavljajuća povijest. Smatrate li i u kojoj mjeri je današnja situacija u Europi posljedica upravo manipulacije sjećanjem?

Upadljivo je da se sa sjećanjem, tj. s kulturom sjećanja ophodi vrlo selektivno. Primjerice, u Beču je proslavljena 300. godišnjica pobjede nad Turcima. Dakle, naglašeno je da je prije tri stotine godina Zapad obranjen od Osmanlija i da se to nikada ne smije zaboraviti. Ista struja koja potiče tu proslavu govori kako (pri)sjećanje na Auschwitz treba prestati jer to se zbilo pred 70 godina kada nas većina ni nije bila na svijetu – kao da su za opsade Beča bili rođeni. Problem je sa sjećanjem kada se upotrebljava selektivno, odnosno kada se nameće. Dobar primjer su Srbi i odnos prema bitci na Kosovskom polju u 13. stoljeću, koji je potpuno iracionalan. Osobno, imam dosta jednostavan odnos prema kulturi sjećanja – što više znamo o povijesti, to bolje. Međutm, bitno je i da ne zaboravimo najviše ideale koje su ljudi razvili, a tiču se zajedništva i suživota. Sasvim je uredu da se sjećamo opsade Beča, međutim ako se struja koja se sjeća pobjede nad Turcima prije 300 godina, ne sjeća Povelje ljudskih prava UN-a, onda je to problem. Također, kada se već sjećamo, trebamo se sjećamo u cjelosti. Kad već govorimo o pobjedi nad Turcima kod Beča, velike zasluge u tome imala je poljska vojska, a stranka koja slavi pobjedu nad Turcima, ne želi Poljake u Beču. U konačnici je sve jako smiješno.

Koja je, u tom kontekstu, ali i općenito, uloga kulture i umjetnosti? Kako vidite poziciju kulture u okviru politika EU (u romanu predstavljena kao nasukana Arka, koja čuva zaboravljene vrijednosti) – može li pozitivno djelovati na društvo te što je u tome sprječava? Je li danas još zanimljiva samo kao spektakl, tj. kao roba?

Bitno je naglasiti da umjetnost i znanost nikada nisu bili nacionalistički. Ne postoji hrvatski umjetnik koji je razuman, a koji bi htio biti umjetnik, ali samo za Hrvate te koji samtra da ljudima izvan granica Hrvatske ne bi imao što reći. Također, znanstveni napredak se uvijek dešavao međunarodnom razmjenom znanja. Biseri umjetnosti i znanosti uvijek su bili transnacionalni, plod razmjene i komunikacije. Početkom prošlog stoljeća kada je Europom vladao snažan nacionalizam i kada su velike nacije bile suprotstavljene, posljednji koji su se razmjenjivali bili su umjetnici. Znanstvenici su tada odlazili iz fašističkih i nacionalističkih režima tamo gdje se mogu slobodno izražavati. I to je još jedan argument protiv nacionalizma. Zbog toga je bitno da se znanstvenici i umjetnici razmjenjuju jer oni proizvode nešto bitno za čovječanstvo.

Imam zanimljiv hrvatski primjer. Kada sam studirao književnost aktivan je bio profesor Viktor Žmegač. Čitao sam njegove radove, a bio je čitan i u drugim kulturnim metropolama poput Berlina ili Pariza. Čak sam ga i upoznao na međunarodnim kongresima. Potom je došao trenutak nacionalnog uzvišenja Hrvatske. Bilo je zaista žalosno vidjeti kako je profesor Žmegač dosta toga napisao kako bi se formirala i obranila ideja hrvatske nacionalne književnosti, čime si je u potpunosti uništio ugled.

U romanu ni dvije tradicionalne okosnice i čuvarice demokracije ne prolaze najbolje  sloboda govora i transparentnost te vladavina prava. Naime, novine se bave, štoviše produciraju površne teme kako bi povećale čitanost, dok pravi problemi prolaze ispod radara; s druge strane policijski inspektor odustaje od istraživanja zataškanog slučaja, suočen sa silama bitno jačim od sebe. Postoji li u takvom kontekstu uopće perspektiva za demokraciju?

To je dijalektika prosvjetiteljstva. Ljudi su dali živote za slobodu pisanja i govora. Mislim da ne bi to učinili da su znali kakvi tabloidi danas postoje. Ali to je dijalektika slobode. Pravna država nije samo ostvarenje nego i uvjet slobode. Bez pravne države vlada prozivoljnost. Uvijek postoje proturječni interesi. Postoje gospodarski i politički koji se nalaze u proturječju s pravnom i socijalnom državom. Zbog toga nije fraza kada se kaže da treba biti budan jer demokracija i sloboda nisu nikada sigurni.

Za kraj, u romanu je bitan i motiv navikavanja, odnosno navike kao nečeg što nas čini nesigurnim u sve ono što nismo navikli te tako sprječava mogućnost zamišljana alternativa. Mislite li da danas postoji potencijal za radikalnu promjenu?

Kažemo da je teško promijeniti navike. S druge strane vrlo je jednostavno prihvatiti loše navike. Imao sam zanimljivu situaciju kada sam nedavno bio u Indiji. Nisam mogao vjerovati koliko otpada, poglavito plastičnog otapda ima svagdje. Ljudi piju vodu iz plastičnih boca i bacaju ih na tlo. Milijuni plastičnih boca porazbacani su po tlu. Pitao sam prevoditelja koji me pratio zašto ljudi to rade. Odgovorio je kako je indijska kultura jako stara – zapisi na sanskrtu stari su dvije tisuće godina i još uvijek imaju velik utjecaj na ponašanje ljudi. Ali kada su nastali nije bilo plastike te kada bi se nešto i bacilo na pod, strunulo bi i razgradilo se. Treba vremena dok se jedna tako stara kultura privikne, prilagodi novim fenomenima. Pritom su oko nas prolazili ljudi koji su cijelo vrijeme tipkali po mobitelima. Pitao sam ga da mi objasni kako se isti ti ljudi uspijevaju bez greške služiti suvremenim, najmodernijim mobitelom, kada prije dvije tisuće godina nije bilo ni mobitela. Čudno je kako ljudi uvijek prihvaćaju najgore navike. 

Foto: Heike Huslage-Koch; Wikimedia Commons; licenca.

POVRATAK NA VRH STRANICE
Korištenjem portala Booksa.hr pristajete na prikupljanje cookiea.
Booksa.hr koristi kolačiće u svrhu analize posjećenosti stranice, kako bismo vidjeli što volite čitati i konstantno poboljšavali naš sadržaj.
Booksa.hr ne koristi vaše podatke ni u koju drugu svrhu.