'Židovi milenijima imaju pankerski duh'

Razgovarali smo s Faniom Oz-Salzberger, izraelskom povjesničarkom, suautoricom esejističke knjige Židovi i riječi i gošćom Festivala svjetske književnosti.

***

Kako je došlo do nastanka knjige Židovi i riječi?

U pitanju je knjiga koja je na neki način bila napisana i prije nego što je napisana. Dugo sam razgovarala sa svojim ocem Amosom Ozom o mogućnosti pisanja ovakve knjige, te je bilo samo pitanje vremena i volje da se to na koncu doista i dogodi. Naime, teme o kojima govorimo u njoj zaista su ključne za nas oboje, i u profesionalnom i u intimnom smislu, iako često dolazi do podudaranja između ta dva polja.

Iako je knjiga okarakterizirana kao esej, spomenuta forma dijaloga otvorila je tekstu mogućnosti prodora u historijske rukavce koji bi u suprotnom bili samo puko breme tekstu, otežavajući čitatelju proboj kroz naslage memorije.   

Mislim da je uz malo dobre volje zaista moguće ovu knjigu proglasiti golemim esejom. No kada je riječ o formi tog nazovi-eseja, ona je zapravo došla posve prirodno. Zaključili smo da je najbolje da tekst ne bude monolitan već da bude otvoren, a to je najlakše ostvariti jednostavno tako da budete vjerni onome iz čega je proizašao – iz naših večernjih razgovora. Kada je to bilo riješeno, više nije bilo potrebe dodatno se usuglasiti niti raditi bilo kakve kompromise. Samo je trebalo krenuti sa zapisivanjem.

Sjeli bismo u dnevnu sobu i počeli razgovarati. Ja bih pritom zapisivala razgovor u laptop. Veoma jednostavno.On i računalo baš i nisu kompatibilni. A da ne spominjem internet. Amos Oz zvuči konzervativnije od najkonzervativnijeg rabina kad kaže: "Internet? To je davo!". 

U knjizi u više navrata govorite o posebnoj židovskoj karakteristici – nepriznavanju, odnosno vječitom propitivanju autoriteta. Klicu toga sadrži i sam tekst. Naime, na nekim mjestima u knjizi kao da dolazi do raspadanja filozofskog diskursa, te se ozbiljan eruditski ton u sekundi pretvara u nešto što bi kritičari vjerojatno nazvali 'živom raspravom diskutanata', umjesto da kažu popu pop i kažu da je riječ o pravoj svađi oca i kćeri. Pretpostavljam da ste s razlogom ostavili te dijelove ne-uređenim?

Drago mi je da ste upravo tako vidjeli te elemente. Doista mi je bila namjera ostaviti sve onakvim kako je i bilo. Također, imate pravo da to ovu knjigu čini zanimljivijom s jedne strane, svakako je rasterećuje i čini je živom, intenzivnom. Kada smo na polju najtežih tema, pucanje niti ozbiljnosti uvijek je dobra stvar. Te rasprave, svađice, kako god ih mi nazvali, zaista u tom smislu imaju funkciju koja se izdiže kao neka vrsta židovske sinegdohe.

U knjizi to nazivate frojdovskim aspektom židovstva.

Taj frojdovski moment inače nije karakterističan za stare, tradicionalne kulture. Binarnost učitelj-učenik, otac-sin imaju samo jedan vektor. Međutim, kada govorimo o židovstvu, stvari su posve drukčije. Štoviše, tu se stvari razlijevaju izvan konteksta židovstva i prelaze na područje suvremenog društva. Uostalom, pogledajmo današnju situaciju s ljudima poput samog Freuda, ili recimo Marxa. Vječito propitivanje autoriteta zaista jest ono što određuje ovu silnu tradiciju po površini koje smo tek malko zagrebli ovom knjigom. Znate, ne morate biti Židov da biste bili Židov. To vječito odbijanje da se bezpogovorno i slijepo vjeruje autoritetima jedna je od stvari u pankerskom židovskom duhu koja se nije promijenila u posljednjih nekoliko milenija. I svejedno je jesu li ti autoriteti proroci, kraljevi, svećenici ili sveti tekstovi. Ili ugledni očevi.

Već sam naslov sadrži u sebi ključnu riječ u knjizi: riječi. Upravo taj način prenošenja znanja, živa tradicija pismene, a pogotovo usmene komunikacije čija sonornost odjekuje kroz epohe, ne prestaje zapanjivati ni danas. Riječ je o toliko moćnom i fascinantnom fenomenu da nastanjuje predio granice s patetikom.   

Zar ne? Bez bojazni od bilo kakve pretencioznosti, to je nesumnjivo jedan od ključnih aspekata sastavnica zapadne misli u cijelosti. U tom smislu židovska je tradicija zaista bez presedana, no nisam ovdje željela da se knjiga pretvori u nekakav politički korektan i idealiziran kompendij takozvanih utjecaja ili pobrojavanja velikih zaslužnih ljudi koji su, eto, usput i Židovi. Upravo suprotno, kad god bismo došli do takvog mjesta spajanja, po kratkom postupku bismo promijenili ploču i napravili radikalan zaokret.

Iz čitateljske perspektive, takva strategija je možda i presudna u oblikovanju teksta kao fascinantnog razgovora, jer izlazi iz okvira očekivanog. Prečesto se ovakve teme, svjesno ili ne, pretvaraju ili u apologetske tekstove ili svojevrsne velike povijesti, koje se onda najčešće čitaju kao povijesti 'velikih'.

Možda je upravo u tom vrludanju i najzanimljiviji aspekt čitave priče. Mi danas znamo da povijest nije povijest velikana. Naravno, veliki ljudi su proizvod svog vremena, oni su nešto poput klasika u kojima je objedinjena čitava povijest, a oni najveći sadrže i klicu budućnosti koja se pretvara u ogledalo iznad povijesti same.

No, usprkos činjenici da se zadržavamo na konkretnim, ili relativno konkretnim temama, nemoguće je smetnuti s uma da ovdje ipak govorimo o kulturi i narodu u periodu od nekoliko tisuća godina, a ključna riječ je 'govorimo' – bez previše montaže, bez laganja i naknadnog uzdizanja teksta i podizanja na novi registar kako bi se zauzeo prostor nekakve mudrosti.

Baš to naknadno montiranje jedan je zanimljivijih dijelova vaše rasprave. Mislim na stvaranje idealizirane historije, što su činili još i pisci Starog zavjeta. Potreba za idealiziranjem povijesti, pa čak i stvaranjem povijesti koje nema, danas nam je vrlo poznata pojava, možda i aktualnija nego ikada.

Interesantna je ta potreba. Upravo njezino postojanje objašnjava nešto tek naizgled neshvatljivo, poput odbijanja mnogih da se uopće raspravlja o tome jesu li arheološki dokazi koji ukazuju da su Megido i Jeruzalem bila mala pogranična mjesta, a ne važna kulturna središta, važni s aspekta nužnosti reevaluacije starozavjetnih podataka koji su smatrani jedinom istinom.

David i Solomon su vladali malim, provincijalnim i politički posve beznačajnim kraljevstvom. No, i to zapravo spada u ovu priču o moći riječi i snazi predaje. Ljudima koji nisu do kraja uronjeni u tu kulturu teško je shvatiti odbijanje da se o tome razgovara, no to je zapravo logična konsekvenca.

U tom smislu zanimljiv je i posve shvatljiv citat izraelske pjesnikinje i kantautorice Naomi Shemer koji navodite, koja usred rasprave o tome izjavljuje: "Koga briga? Pa to uopće nije važno."

Da, stav Naomi Shemer je tek naoko lakonski iskaz bez dubine, i samo bi ga netko krajnje neupućen mogao nazvati neupućenim.

Ta priča dovodi nas do pitanja gradova, odnosno važnosti građanskog aspekta kada je u pitanju židovsko naslijeđe. Riječ je o krajnje zanimljivom i jedinstvenom fenomenu…

Da, i to baš zato što se pitanje civilizacije i uspona ljudske misli oduvijek ne samo povezivalo s nastankom i napretkom građanskog društva, nego je dovođeno u stanje maksimalne korelacije, gdje je razgovor o tome ad acta. Spomenuta arheološka iskapanja Finkelsteina i Silbermana nam pokazuju da kada je riječ o židovskoj tradiciji stvari nisu tako stajale. To je bacilo posve novo, iznenađujuće svjetlo na cijelu priču, zbog čega je još važnijim postalo pitanje usmene tradicije i prenošenja znanja.

Također, tu je i fenomen priče. Sve to, i grad i priča, postat će ključnim mjestom u povijesti Židova, s obzirom na raseljavanje i nove uvjete s kojima će se Židovi suočiti. Riječ i priča tako postaju, ili ostaju, krajnje neovisni od fenomena grada i građanskog.

Pitanje grada u kontekstu židovskog naslijeđa fascinantno je sve do danas. Između ostalog, imali ste iskustvo odrastanja u kibucu. Mislite li da se taj prekrasan eksperiment posljednjih desetljeća ipak nasukao na stijene kapitalizma? Naime, čini se, makar iz krajnje autsajderske pozicije, da kibuci danas nemaju ni približno važno društveno značenje u Izraelu, svakako ne kao što je to bilo '50-ih i '60-ih godina…

Nažalost, i s vaše autsajderske vizure moguće je očitati da je tome doista tako. Kibuci su nekada bili važna potka društvenog napretka, ali i neka vrsta mehanizma koji je posjedovao magične vrline koje je naše društvo otad izgubilo. Nije tu riječ ni o kakvoj idealizaciji prošlosti, upravo suprotno, kibuci su bili zamašnjak idealizacije budućnosti, pokretač silnog zanosa i optimizma. To, naravno, ne znači da je odrastanje u kibucu med i mlijeko, no svakako je postojalo nešto prekrasno u tome.

Dakle, ipak nije riječ samo o krasnoj ideji koja je transplantacijom u tkivo stvarnosti naišla na reakciju društvenih antitijela. Kibuci su zaista zaživjeli kao idealni gradovi…

Bili su tako i zamišljeni, gotovo kao neka idealizirana vizija sovjetskog grada, ali grada kakav, naravno, nema veze s pravim sovjetskim gradovima. Mislim da ste na dobrom tragu kada spominjete sudar kibuca s kapitalizmom, jer kibuc u kapitalističkoj mašini dođe nešto poput virusa. Naprosto je nespojiv s time.

Zanimljivo je da u smislu same arhitekture, pa i urbanizma, Židovi nikada nisu spadali u vrh, ni u kojem smislu. I to svakako nije slučajno. Međutim, kibuci se moraju promatrati izvan tog konteksta, doduše ne i izvan pitanja urbanizma. Također, na cijelu priču oko kibuca utjecali su emigranti iz Istočne Evrope. Taj tip gradnje, na širokom prostoru usprkos usko povezanim međusobnim vezama stanovnika, mnogim doseljenicima iz Istočne Evrope došao je kao nešto savršeno prirodno, idealistička ekstenzija naravnoga.

Vjerojatno je i to što više nema doseljenika s tih prostora utjecalo da kibuci danas nemaju ni približan značaj kakav su imali. Ali ipak ga i dalje imaju, i dalje postoje i opstaju. I mislim da će tako i ostati. Sjećanja koja nosim iz kibuca nešto su što je teško opisati ljudima koji nisu doživjeli tu vrstu odrastanja.

Možda bi im pomogla knjiga Amosa Oza Među svojima, meni najdraža njegova knjiga: čista, intimno potresna i divno napisana iskustva takvog odrastanja, doduše u ranim danima kibuca…

Ne mogu vam reći koliko mi je drago što to kažete. Dijelim vaše oduševljenje tom knjigom. Meni osobno je to jedna od najdražih knjiga uopće, zaista mi mnogo znači. Baš kao i kibuc.

***

ZAČITAVANJE: Amos Oz i Fania Oz-Salzberger: Židovi i riječi

Tekst je objavljen u sklopu projekta "Uvjeti suvremenog književnog polja" koji je financiran sredstvima Agencije za elektroničke medije (Fond za poticanje pluralizma i raznovrsnosti elektroničkih medija).